Existem perguntas clássicas direcionadas ao Cristianismo. Do gênero, se Deus é bom, como pode existir o Mal? Afinal, Ele criou tudo não foi? Criou o mal também? Isso não faz muito sentido! E o por quê de tanto sofrimento no mundo? Miséria, guerras, estupros, pestes e todos os outros males sociais conhecidos? Para estas e muitas outras indagações, existem respostas bem fundamentadas, contudo, poderemos tratar delas em outros posts. O que nos traz aqui hoje é outra pergunta, também clássica, acerca do inferno. Por que um Deus Bom Enviaria as Pessoas para um inferno Eterno?
Vamos entender o que pode significar o inferno na visão Cristã.
Os cristãos acreditam na existência de dois lugares transcendentais, o Céu e o inferno. O primeiro é um lugar bom e bonito onde todos querem estar. O segundo é um lugar quente e escuro de onde todos querem distância. Estas são as definições vulgares dadas por muitos, cristãos ou não. Isso pra quem acredita na existência destes lugares obviamente, pra quem não acredita é indiferente.
Sabemos que o inferno é um lugar preparado por Deus para o diabo e seus anjos (Mt 25.41). Acredito que isso podemos interpretar literalmente. Agora suscito uma questão: Sabendo que o diabo, juntamente com seus anjos, são seres Espirituais, como pode existir fogo físico no inferno? Os seres espirituais não podem ser
afetados em sua estrutura por coisas naturais/materiais. Acredito que o fogo do Inferno não deveria ser equiparado com o fogo que conhecemos. Isso sim não faz muito sentido.
Retomando nossa problemática inicial: O que há de tão ruim no inferno? E se é ruim, por que Deus o preparou? Eu, particularmente, gosto de definir o inferno como a ausência de Deus. Escuridão e chamas não podem coexistir. Literalmente, é ilógico. O que acontece no inferno, pode ser enxergado como uma angustia sob a falta de esperança em Deus. Visualizo a escuridão como a impossibilidade de ver ou sentir a Deus, e o fogo como a dor na alma por conta dessa impossibilidade.
Mas afinal de contas, que tipo de Justiça é essa, onde Deus puni as pessoas eternamente por pecados cometidos numa existência terrena limitada?
"Os que estão no inferno cometeram o pecado supremo, e infinito - não apenas uma cadeia de pecados finitos - ao rejeitar o relacionamento com o Deus que se deu a Si mesmo. Além disso, o inferno é o resultado lógico de uma disposição de se viver separado de Deus - não apenas cometendo pecados individuais. A punição é adequada ao crime. Você não quer Deus, você não ganha Deus. Há dois tipos de pessoas: as que dizem a Deus: "Seja feita a Tua vontade", e aquelas a quem Deus diz: "Seja feita a tua vontade"." (C. S Lewis).
Este é o ponto no qual eu queria chegar. As pessoas decidem não crer em Deus, logo, não desfrutarão dEle. Decidem viver sem reconhecer a dependência de Deus, e vivem. Deus sabe o que é realmente bom pra você, mas acredite, Ele não vai te obrigar a aceitar isso. Temos um senso deturpado sobre o conceito aplicável de Justiça, por isso exclamamos muitas vezes: "Mas isso não é justo!", sem parar pra pensar que muitas de nossas escolhas nos levam inevitavelmente ao que chamamos de injusto... ao sofrimento... ou ao inferno!
Graça e Paz do Nosso Senhor Jesus!
Vamos entender o que pode significar o inferno na visão Cristã.
Os cristãos acreditam na existência de dois lugares transcendentais, o Céu e o inferno. O primeiro é um lugar bom e bonito onde todos querem estar. O segundo é um lugar quente e escuro de onde todos querem distância. Estas são as definições vulgares dadas por muitos, cristãos ou não. Isso pra quem acredita na existência destes lugares obviamente, pra quem não acredita é indiferente.
Sabemos que o inferno é um lugar preparado por Deus para o diabo e seus anjos (Mt 25.41). Acredito que isso podemos interpretar literalmente. Agora suscito uma questão: Sabendo que o diabo, juntamente com seus anjos, são seres Espirituais, como pode existir fogo físico no inferno? Os seres espirituais não podem ser
afetados em sua estrutura por coisas naturais/materiais. Acredito que o fogo do Inferno não deveria ser equiparado com o fogo que conhecemos. Isso sim não faz muito sentido.
Retomando nossa problemática inicial: O que há de tão ruim no inferno? E se é ruim, por que Deus o preparou? Eu, particularmente, gosto de definir o inferno como a ausência de Deus. Escuridão e chamas não podem coexistir. Literalmente, é ilógico. O que acontece no inferno, pode ser enxergado como uma angustia sob a falta de esperança em Deus. Visualizo a escuridão como a impossibilidade de ver ou sentir a Deus, e o fogo como a dor na alma por conta dessa impossibilidade.
Mas afinal de contas, que tipo de Justiça é essa, onde Deus puni as pessoas eternamente por pecados cometidos numa existência terrena limitada?
"Os que estão no inferno cometeram o pecado supremo, e infinito - não apenas uma cadeia de pecados finitos - ao rejeitar o relacionamento com o Deus que se deu a Si mesmo. Além disso, o inferno é o resultado lógico de uma disposição de se viver separado de Deus - não apenas cometendo pecados individuais. A punição é adequada ao crime. Você não quer Deus, você não ganha Deus. Há dois tipos de pessoas: as que dizem a Deus: "Seja feita a Tua vontade", e aquelas a quem Deus diz: "Seja feita a tua vontade"." (C. S Lewis).
Este é o ponto no qual eu queria chegar. As pessoas decidem não crer em Deus, logo, não desfrutarão dEle. Decidem viver sem reconhecer a dependência de Deus, e vivem. Deus sabe o que é realmente bom pra você, mas acredite, Ele não vai te obrigar a aceitar isso. Temos um senso deturpado sobre o conceito aplicável de Justiça, por isso exclamamos muitas vezes: "Mas isso não é justo!", sem parar pra pensar que muitas de nossas escolhas nos levam inevitavelmente ao que chamamos de injusto... ao sofrimento... ou ao inferno!
Graça e Paz do Nosso Senhor Jesus!
A grande falha (dessa) argumentação de Lewis e a do post em geral, é que no fim, o problema mesmo que el(as) aparentemente resolvem, não é resolvido. Eu poderia atacar as proposições, como "Deus que deu a Si mesmo" ou questionaria certos verbetes, como "pecado", mas, serei prático. O pecado infinito, pode ser cometido em um contexto finito. Não importa a interpretação ou movimento de raciocíonio, essa possibilidade, por si, ultrapassa qualquer noção de justiça, ou equilíbrio de termos. Poderia ter sido colocado assim: "Seja feita a tua vontade, mas por ter escolhido errado nessa existência tão breve e confusa, passará a eternidade sem a minha graça". Isso sim, é um senso deturpado de justiça. E ainda há outra questão. É retratado que o pecado infinito, somente é resultado de uma deliberação individual. Falácia. Muitas pessoas não tiveram, nem terão acesso a revelação cristã, ou estariam/ão cercadas por mecanismos que as impossibilita de dar-lhes créditos. O que automaticamente as conduzem à danação. Ou seja, no universo e todo o seu barco de possibilidades aferido por deus (nesse caso, Jeová), várias almas sequer terão a chance de se 'salvar'.
Grande Silas! É sempre um prazer poder conversar com você.
De antemão, agradeço pelo seu comentário, o qual começa a tornar o blog mais interessante. Essa é a ideia!
Confesso que me esforcei para enxergar o problema apontado na sua primeira declaração - o pecado infinito pode ser cometido em um contexto finito - mas não consegui. Digo isso porque considero perfeitamente cabível que em uma vida finita, me sejam apresentadas propostas de eternidade. Se eu disponho do mínimo das minhas faculdades mentais - ao menos saber a diferença entre o eterno e o efêmero - posso muito bem optar por considerar essas possibilidades ou não. Sem falar que quem comete pecado é a alma, a qual é infinita, contra um Deus também infinito. Quanto a justiça, neste caso, o livre arbítrio é utilizado como critério. Acho justo você receber o que busca. Não o contrário.
Agora faço o link com a segunda questão do seu comentário. E se não me forem apresentadas essas propostas? Quero dizer, se ‘a revelação cristã’ não chegar ao meu contexto, como dar crédito ao Cristianismo? Eu não sei com base em que você afirmou que as pessoas as quais a revelação cristã não chegou já são ‘automaticamente conduzidas a danação’. Nem sei qual o fundamento para afirmar que estas não terão ‘sequer a chance de serem salvas’. Não conheço nenhuma teologia que tente corroborar isso. Deus só cobra ao homem conforme o que lhe foi dado a conhecer. Se uma pessoa morrer sem ouvir falar de Cristo, Deus não exigirá que esta tenha confessado o Mesmo. Deus tem critérios.
Outro ponto: a manifestação de Deus é multiforme. Existem contextos culturais nos quais o cristianismo não foi anunciado. Deus não interfere na cultura de ninguém, mas faz uso da mesma para se manifestar da forma que quiser. Em síntese, se algum mecanismo anula a possibilidade de escolha, o homem não pode ser condenado ao inferno.
Então cabra,
Me refiro ao princípio de eqüidade. Terei que desenvolver um relativo solilóquio para elucidá-la. Pois bem. Pressuponho que você concordará comigo, que, uma sanção, é uma das razões de ser de qualquer prática de justiça. Em qualquer sistema que utilize esta última, é sensato que haja um critério e desenvolvimento de graus de recompensa e culpabilidade. Se espera que castigo e recompensa, se manifestem em sanções estreitamente compatíveis e correspondentes ao ato apresentado. Eis o problema. O sistema de Iavé, o ser infinito em todos os bons predicados possíveis, nem de longe apresenta isso. O discernimento entre o efêmero e o eterno, não muda nada, pois no fim das contas, uma postura/escolha tomada em um breve tempo, terá um desdobramento eterno. Imagine que x pessoa precisaria somar 100 anos para crer na revelação, mas só teve 80. Ou 80, mas só teve 65, ou 1000... e assim por diante. O óbice do eterno (isso, supondo que todos possuem um entendimento lúcido sobre as conseqüências da eternidade) é que não interessa até mesmo o livre arbítrio, o pecado infinito não é equinânime, quando inserido na condição humana. Devo ressaltar, me referi ao castigo, mas literalmente o mesmo, pode ser dito sobre a recompensa. E até penso o seguinte: se eu tivesse um filho que me rejeitou enquanto pai, e morresse, se eu tivesse o poder de trazê-lo à vida outra vez, o faria, para que ele seguisse em frente, e até mesmo para renovar a possibilidade d'ele, objeto do meu amor, reconsiderar e se reunir a mim. A alma é um problema em nosso discurso, especialmente, porque é um objeto que está vinculado à crença, no contexto que você usou. E como a substituo por 'cérebro', fica difícil colocá-la em minha equação. Mas acredito não interferir na argumentação geral acima.
Quanto ao segundo ponto, me refiro a declarações e hábitos presenciados enquanto crédulo. Um deles, de que a salvação é fruto da obra e da graça. A qualquer um que falte isso, a salvação é negada. A graça é alcançada com a aceitação da revelação cristã. Não é a toa que tanto se investe nas missões. Se a situação não for essa, então penso que os missionários que foram para o Timor Leste, Faixa de Gaza, Irã e etc, não precisariam ter se sacrificado. De fato, não me lembro explicitamente de nenhum versículo que afirme categoricamente isso, apesar de acreditar que ele exista, contudo, também não me lembro de nenhum que demonstre a salvação na presença do desconhecimento. Se houver, aceitarei de bom grado. E veja só, deus (Jeová, em especial) pode não interferir na cultura, mas ao que parece, os servos que andaram e andam por aí em seu nome, não devem saber disso. Foi até bom você citar esse ponto, pois, me lembrei dos Pirahã. Dê uma googlada neles. Tomando a revelação cristã como verdade, eles seriam o exemplo de que o deus judaico-cristão faria homens biologicamente incapazes de acreditar nele.
Abraço, Wally-man.
Velhão,
Eu entendi seu ponto de vista logo no primeiro comentário. Quando afirmei ter me esforçado para enxergar o problema, foi por não ter conseguido assumir sua colocação como um problema. Percebi de imediato a questão da equidade, do equilíbrio de termos e tal. Não acho tão válido considerar a justiça secular como parâmetro. Existem até pontos concordantes entre as justiças no mundo quanto à aceitação de que determinada ação deve ser considerada um crime, mas quanto aos critérios de julgamento e aos graus de recompensa e culpabilidade para este, a relatividade persiste. Não consigo identificar uma justiça em todo o nosso conjunto de sociedades onde as 'sanções são estreitamente compatíveis ao ato apresentado'. Na verdade o são em um contexto, mas não em outro, ou seja, é relativo. E como você disse, espera-se que haja uma compatibilidade. E eu concordo.
Vejo desta forma, o ato cometido é negar o relacionamento eterno com Deus, e a recompensa, a qual converte-se em castigo, é 'justamente' não ter um relacionamento eterno com Deus.
Por isso considero, na visão limitada do meu julgamento, a pena adequada ao crime. As propostas são claras. Estamos inseridos num contexto finito, mas a escolha é feita sobre uma perspectiva eterna, logo, a consequência é eterna. Se o ato for sobre uma perspectiva fugaz, a consequência acompanhará a mesma. Por isso afirmei não encontrar problema na sua declaração, pressupondo o senso do eterno e do efêmero. Não sei se estou conseguindo deixar claro o argumento em defesa da minha posição. Se necessariamente, uma pessoa y necessita de 70 anos para crer na revelação e por algum motivo essa condição não é satisfeita, isso será julgado sob os critérios cabíveis. Na primeira contra resposta comentei a respeito. A questão de viabilizar outra(s) chance(s) ao indivíduo de reconsiderar a união com Deus é dada pelo Próprio em uma vida apenas. Isso é um fato. São muitas as oportunidades de aceitação conferidas ao homem. Seria uma boa estratégia de Deus trazer novamente à vida, quantas vezes fosse preciso, aqueles que O negaram a fim de que reconsiderem suas escolhas. A reconciliação com Deus seria inevitável ao final. Dessa forma, Deus haveria bolado um jeito de que sua vontade fosse aceita meio que por osmose. O livre arbítrio torna-se inválido no final das contas. Não acho justo! Quanto ao objeto 'alma', concordo com você. É uma questão de crença. Se formos adentrar neste mérito perderemos o foco do tema principal do post... (Continua)
Sobre o segundo ponto, a salvação não é fruto da obra e da Graça. As obras são consequências de uma fé genuína em Cristo, de maneira alguma são requeridas em uma soma que resulte na salvação. A salvação dá-se pela graça mediante a fé. Graça, num contexto mais amplo, representa o favor imerecido de Deus para com a humanidade. Logo, a Graça de Deus está disponível a todos, os quais, por meio da fé, são salvos.
Em nenhum momento afirmei que a salvação pode se confirmar na presença do desconhecimento. Conjecturei apenas que ninguém pode ser condenado ao inferno na presença do mesmo. Contudo, existem algumas ressalvas a despeito. Como eu havia dito, a manifestação de Deus é multiforme. O universo em si, com toda a sua complexidade notória, juntamente aos fatores e informações que de modo equilibrado, exato e organizado viabilizam a manutenção da vida, manifestam a necessidade de um Criador. Não quero abrir outra linha de discursão neste ínterim, mas destacar a inescusabilidade do ser humano. Se há um esforço no sentido de preparar missionários para anunciar a verdade do Cristianismo é apenas com o intuito de apresentar o caminho tido como o correto, neste caso Cristo, a fim de que as pessoas andem em conformidade com a vontade de Deus - expressa na Bíblia - de modo a favorecer a absolvição destas. O fato é que todos serão julgados, segundo a crença cristã. A questão do Julgamento Divino não é '8 ou 80'. Todos os fatores, sem exceção, serão ponderados.
Quanto aos Pirahã, não pesquisei afundo, mas pelo que percebi, é dito que apresentam uma predisposição natural ao ateísmo. De qualquer modo, na possível veracidade do fato, o evangelho continua sendo denunciado também a estes, por meio das coisas criadas e por meio dos missionários. Li superficialmente declarações de que essa tribo já esteve em contato com professantes do Cristianismo. É muito cômodo e fácil pra mim, analisar fatores sociológicos e considerá-los determinantes na instrução espiritual/religiosa de um grupo social, estando à parte do contexto analisado. Não posso afirmar o destino eterno de ninguém, mas não temo em dizer que as situações que conduzirão às possibilidades de escolha serão devidamente pesadas.
Alguns textos nos quais me apoio:
Efésios 2: 8-10;
Romanos 1: 18-25;
Romanos 3 e 4;
Hebreus 11: 1-3.
You Are The Guy! Abração.
W-boy,
Chegamos a um momento esperado e complicado dos nossos discursos: o de que as proposições opostas nos são claras, mas não aceitas, por questões externas ao debate. De qualquer forma, citarei alguns pontos colocados por você, e em seguida farei uma síntese da primeira parte da nossa discordância. Da justiça: ela cai na relatividade por ser dependente de vetores morais, que ainda objetivos, estão sujeitos a atos interpretativos. Mas estruturalmente, ela (a justiça) também é objetiva, e considerando questões de causas e efeitos envolvidos em um ato apresentado, ela terá um comportamento absoluto. E aqui há uma confusão de ênfase em sua 'fala'. O primeiro, é que a sentença descritiva-comparativa feita por você, foge do nosso escopo. Assim como a contextualização expressa, também não tem relevância. Abordá-los nos conduziria à comparações sobre justiça ideal e realidade observada, divagação que para as nossas abordagens aqui, insisto, inexiste importância. Sobre a sua menção à justiça secular, recai em questão parecida com a 'da alma'. Ela deve ser usada como parâmetro, por ser a única, cuja compreensão, depende apenas do movimento racional do nosso intelecto. Logo, os seus termos podem ser assimilados e analisados por qualquer um, independente de credo.
Assim como lhe foi, a sua assertiva também me foi clara, e mais uma vez, estou atacando o evento-em-si, por não ser compatível com certas premissas que concordo, e você o defende, por aceitar outro grupo de premissas. Teríamos que nos deslocar para elas, para que esse ponto atingisse outro deslocamento. É este entrave que citei no início. Agora, farei algumas ressalvas. Do meu exemplo: não efetuarei digressões sobre livre-arbítrio, com base em neurociência (cujas informações, abalizam a minha desconfiança desse fenômeno), mas colocarei algo mais reflexivo. Inicialmente, o livre-arbítrio sequer era intenção desse deus, mesmo quando cristão, tinha dificuldade em encimá-la, como muitos o fazem. Outra reflexão, livre-arbítrio poderia de fato ser correlato à justiça, caso tivéssemos a escolha de existir. Não me lembro disso, nem creio que você o faça. E se isso ocorreu, a revelação cristã poderia ruir. Mas ok, tomando o livre arbítrio como fenômeno existente, há um outro aspecto que tentei levantar no meu exemplo: o amor. Por exemplo, Jesus ter morrido pelos pecadores, sem ter pecado, não foi justo, mas amoroso. Se pode esperar isso de um deus bom. Que ele abdique da liberdade existencial, e que, em sua eterna sabedoria, a sua criação, tenha o melhor do universo. Por pensamento semelhante, levantei aquela ilustração. E voltando ao lugar já exaurido: para um humano, dada a sua condição, não há eqüidade em colocá-lo diante de uma conseqüência eterna.
Outra ressalva mais técnica: duas crenças estão sendo embatidas. Você, que a acredita na existência de um deus, e eu, que acredito na inexistência de deuses. Estou chamando a atenção para isso, pelo seu uso do termo 'fato'. Vamos evitá-lo, verificado o ônus da demonstração exigida pelo seu uso, além do seu valor expressivo.
(continua)
Quanto ao segundo ponto:
Sua colocação (no primeiro parágrafo) é verossímil. Mas tenho certeza, que não é ponto de consenso entre os crédulos. Inclusive fiz questão de ler os textos citados, e eles tocam um ponto que tocado por mim anteriormente: o pecado original. Fiz confusão, por não deter um sólido conhecimento da revelação cristã, mas foi nele, que fundamentei a danação automática. A de que todos estão condenados, e só podem ser redimidos por Cristo.
Veja: "Em nenhum momento afirmei que a salvação pode se confirmar na presença do desconhecimento. Conjecturei apenas que ninguém pode ser condenado ao inferno na presença do mesmo." Essa sentença não conclui nada. É similar a "não concordo nem discordo, muito pelo contrário".
Esse trecho: "Como eu havia dito, a manifestação de Deus é multiforme. O universo em si, com toda a sua complexidade notória, juntamente aos fatores e informações que de modo equilibrado, exato e organizado viabilizam a manutenção da vida, manifestam a necessidade de um Criador. Não quero abrir outra linha de discursão neste ínterim, mas destacar a inescusabilidade do ser humano." Apesar de me esforçar em enxergar um valor correlativo com o nosso segundo ponto, me é dificíl consegui-lo. E o único que consigo visualizar, é desdobramento lógico de proposições que não considero verdadeiras. Olha só, até o fim de todo esse parágrafo, há o problema de um não desfecho. Explico. Você não expôs de forma categórica os critérios da salvação, apesar de ter negado as minhas assertivas. Negou a condenação automática pela ignorância, mas informou uma absolvição subseqüente como um dos propósitos das missões. Se absolvição se referir a um evento menos literal, por favor, explique. Você disse ser 'fato' o julgamento, mas não demonstrou a factualidade do evento, e além disso, informou um caráter não extremista de interpretação divina, mas nem nos textos citados por você, isso está realmente claro. Enfim, soa algo contraditório e confuso.
Sobre os Pirahã, continuarei no outro post.
Na neurolingüística, Noam Chomsky, formulou entre outras, uma teoria chamada 'Gramática universal'. Esse arcabouço teórico, se sustenta na perspectiva de que qualquer sistema lingüístico humano, recorrerá à mesma estruturação, com suas devidas peculiaridades. Ela, em associação com a psicologia evolutiva, oferece uma interssante argumentação, a respeito do por quê, na história da humanidade, a crença em deuses foi quase uma constante. Perceba que a referida teoria em seu conjunto, está abalizada por determinantes genético-biológicas. Não sócio-culturais. Ou seja, dada a manifestação da sua linguagem, eles são incapazes de acreditar em um deus criador, pois uma das peculiaridades desse povo, é elaborar discursos somente no presente, excluindo assim, o direcionamento a um 'mito' de criação.
Tal aspecto, estaria necessariamente ligado ao criador, tomando a criação como verdade, já que essa peculiaridade, é de natureza constitutiva. Entendo quando diz que não pode especular o destino de ninguém. Mas resta a pergunta, porquê um deus todo-poderoso, faria um povo incapaz de acessar a sua graça?
Em tempo: não é a toa, que você é um dos poucos cristãos, que eu sinceramente respeito.
Acho muito contraditório Deus criar um lugar para infernizar a vida dos homens que por ignorância não seguiu o evangelho de cristo (se for assim, eu vou pra lá, pois não consigo fazer nada que Jesus ensino, amar ao próximo..., alguém já conseguiu?).
Olá agradeço pelo espaço aberto. Por ora espero contribuir com algumas ponderações na discussão:
• Há uma equivoco em afirmar que “a salvação é fruto da obra e da graça. A qualquer um que falte isso, a salvação é negada” e você não lembra porque certamente não existe tal versículo.
Antes, entre outros, existem os seguintes:
Éfesios 2.8 Porque pela graça sois salvos, mediante a fé; e isto não vem de vós; é dom de Deus;
9 não de obras
Romanos 3.24 sendo justificados gratuitamente por sua graça, por meio da redenção que há em Cristo Jesus. 25 Deus o ofereceu como sacrifício para propiciação mediante a fé, pelo seu sangue, demonstrando a sua justiça. Em sua tolerância, havia deixado impunes os pecados anteriormente cometidos; 26 mas, no presente, demonstrou a sua justiça, a fim de ser justo e justificador daquele que tem fé em Jesus.
Como demonstra os versículos acima a salvação é pela Graça (favor não merecido) e pela fé. Se Deus fosse apenas santo ele demandaria reparação pelo pecado (que por definição é uma transgressão contra Deus). Porem Deus também é justo e propiciou o meio dessa reparação. A saber, o sacrifício expiatório de Jesus Cristo, ao homem cabe apenas crer nesse sacrifício e viver de acordo com essa crença. Para maior proveito sugiro que leia os textos sugeridos pelo caro Wallisson.
• Seguir a sugestão de “googlar” sobre o povo Piranhã, e o artigo feito por Marco Antonio Gonçalves IFCS/UFRJ do Instituto SocioAmbiental (ISA) parece ser um trabalho sério de uma instituição séria, diz que o povo Piranhã tem rituais e crença xamanista. Veja o link http://pib.socioambiental.org/pt/povo/piraha/809
Portanto se é possível ter uma crença em qualquer tipo de divindade, quais os fatores que podem impedir esses mesmos crédulos em crer no Deus verdadeiro?
Esse mesmo Deus disse que o homem que quisessem poderia acha-lo, e que para isso deixou sinais.
• A expressão “o deus judaico-cristão faria homens biologicamente incapazes de acreditar nele.” Me faz perguntar, o que seria uma capacidade biológica? O povo piranhã tem algum órgão ou membro amputado, ou ainda alguma deficiência que os impeçam de serem considerados como plenos representantes dos seres humanos?
• O antropólogo, Linguista e missionário Don Richardson relata nos livros O fator Melquisedeque, Senhores da terra e O Totem da paz, vários casos em regiões remotas do planeta em que a cultura judaico-cristã jamais penetrara, no entanto, havia no meio desses povos (muito deles com pratica de canibalismo) indícios da crença no Deus descrito na bíblia.
• Se quisermos sermos equânimes à principio não devemos tomar os extremos como comum.
Caro João, Deus não criou o inferno para os homens, além do mais, Ele não leva em conta o tempo da ignorância. Isso é Bíblico. Agora concordo plenamente com você quanto ao fato de não conseguirmos fazer 100% do que Jesus nos ensina. Por isso a Graça de Deus. Jesus disse que sem Ele nada podemos fazer. Em suma, sua Graça e presença nos conduz a Deus ainda que não consigamos cumprir plenamente seus preceitos. Não conheço ninguém que tenha conseguido sozinho.
• Relativo a declaração “também não me lembro de nenhum que demonstre a salvação na presença do desconhecimento.”
A falta de conhecimento não é desculpa para erramos, suponhamos que você desconhece determinada placa ou regra de transito e venha a cometer uma infração você acredita que o agente que te flagrou não vai notifica-lo? Talvez seja uma boa escusa dizer ao professor que você não sabe o assunto da avaliação, pois não se importou quando o mesmo ministrava o assunto.
• Talvez os versículos a seguir o faça lembrar de algumas coisas!
Atos 14.15Senhores, por que fazeis isto? Nós também somos homens como vós, sujeitos aos mesmos sentimentos, e vos anunciamos o evangelho para que destas coisas vãs vos convertais ao Deus vivo, que fez o céu, a terra, o mar e tudo o que há neles; 16 o qual, nas gerações passadas, permitiu que todos os povos andassem nos seus próprios caminhos; 17 contudo, não se deixou ficar sem testemunho de si mesmo, fazendo o bem, dando-vos do céu chuvas e estações frutíferas, enchendo o vosso coração de fartura e de alegria.
Atos 17.23 porque, passando e observando os objetos de vosso culto, encontrei também um altar no qual está inscrito: AO DEUS DESCONHECIDO. Pois esse que adorais sem conhecer é precisamente aquele que eu vos anuncio. 24 O Deus que fez o mundo e tudo o que nele existe, sendo ele Senhor do céu e da terra, não habita em santuários feitos por mãos humanas. 25 Nem é servido por mãos humanas, como se de alguma coisa precisasse; pois ele mesmo é quem a todos dá vida, respiração e tudo mais; 26 de um só fez toda a raça humana para habitar sobre toda a face da terra, havendo fixado os tempos previamente estabelecidos e os limites da sua habitação; 27 para buscarem a Deus se, porventura, tateando, o possam achar, bem que não está longe de cada um de nós; 28 pois nele vivemos, e nos movemos, e existimos, como alguns dos vossos poetas têm dito: Porque dele também somos geração. 29 Sendo, pois, geração de Deus, não devemos pensar que a divindade é semelhante ao ouro, à prata ou à pedra, trabalhados pela arte e imaginação do homem. 30 Ora, não levou Deus em conta os tempos da ignorância; agora, porém, notifica aos homens que todos, em toda parte, se arrependam; 31 porquanto estabeleceu um dia em que há de julgar o mundo com justiça, por meio de um varão que destinou e acreditou diante de todos, ressuscitando-o dentre os mortos.
Romanos 1.19porquanto o que de Deus se pode conhecer é manifesto entre eles, porque Deus lhes manifestou. 20 Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o seu eterno poder, como também a sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas que foram criadas. Tais homens são, por isso, indesculpáveis; 21 porquanto, tendo conhecimento de Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças; antes, se tornaram nulos em seus próprios raciocínios, obscurecendo-se-lhes o coração insensato.22 Inculcando-se por sábios, tornaram-se loucos
Salmos 19.1 Os céus declaram a glória de Deus; o firmamento proclama a obra das suas mãos.
@KBSA,
Veja, o seu primeiro post não representa lá muita adição. Pois o equívoco apontado por você, já havia sido demonstrado, e inclusive, admiti o erro por não deter conhecimento sólido das escrituras, e ter usado memória e empiria como referencial dessa colocação. Não vou replicá-lo, pois já o fiz, inclusive, admitindo a minha não solidez em conhecer a bíblia, e até comentei ter lido o que ele apontou como apoio teórico. A minha colocação foi errada, mas introduzi outro ponto, o do pecado original. Isso sim, ainda não foi abordado.
Sobre a Justiça de do deus abraâmico, seria mais proveitoso para nós, se você demonstrasse essa justiça, e não simplesmente a afirmasse. Veja a estrutura, o tom, e os movimentos argumentativos que tem sido seguidos aqui. Suas colocações carecem de sentido para mim, pelo simples fato de eu sequer acreditar em um deus. Portanto, use um discurso que não machuque a lógica aristótelica, e as condições mínimas de um debate com você, poderão ser mantidas.
Sobre o seu segundo post:
Você está efetuando confusão. Não sei se deliberada, ou por honesta falta de entendimento. Perceba que coloquei a expressão 'mito de criação', assim como citei a peculiaridade do discurso deles se sustentar no presente apenas. Isso não anula a possibilidade de um pensamento 'transcendente' ou correlato. Procure por "Daniel Everett", que figura entre as maiores autoridades no estudo desse povo, no google, e dê uma lida.
Sua segunda pergunta, também já foi respondida. Basta subir a barra de rolagem. Mas de qualquer forma, por 'capacidade biológica', me referi a filogenia. Pura e simplesmente.
Em relação às proposições dos livros de Don Richardson, estou curioso pelos desdobramentos lógicos delas. Pois o que você mencionou, da maneira que mencionou, não implica em coisa alguma.
"Se quisermos sermos equânimes à principio não devemos tomar os extremos como comum." E em que momento isso foi feito?
Do seu terceiro post:
É mais do mesmo. O que eu afirmei sobre a sua primeira postagem, repito para esta. A referência a texto, tem sido usada para abalizar ou negar certas sentenças. A partir do momento em que você vomita um ctrl+v enorme, relativo a uma questão já esclarecida, você está efetuando dois movimentos: perdendo tempo, e fugindo do nosso escopo.
Mestre Torquato,
Diante de tudo o que já foi discutido, vou aplicar alguns esforços neste comentário a fim de deixá-lo o menos prolixo possível, respondendo com mais objetividade às suas críticas.
As causas que promovem a relatividade nas questões por mim abordadas sobre justiça, foram muito bem expressas no seu comentário. Concordo plenamente.
Contudo, ainda insisto que por conta dessa relatividade, dada a sua comparação, a justiça mensurada não entra como parâmetro. Não se pode exigir que uma sansão da Justiça Divina seja compatível com um ato apresentado baseando-se pela justiça secular, cujas sansões não são compatíveis (considerando os diferentes contextos). Na justiça secular, aferir a compatibilidade de crime/pena cabe a cada sociedade, na Divina, cabe a Deus.
Sobre o segundo parágrafo, não há muito o que 'falar'. Concordo que chegamos a um ponto onde nossas divergências dirigem-se a outro campo de estudo. Como os recursos para tratá-las (as divergências) inexistem em nosso escopo, farei o possível para trazê-los à tona em um futuro post.
Quero apenas retratar a questão do livre arbítrio. As duas reflexões por você apresentadas não me fizeram refletir em absolutamente nada. Na primeira, você faz uma assertiva, mas não a fundamenta, e na segunda, é como se estivesse me perguntando: "Quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha?".
O pecado original destituiu o homem da Glória de Deus. A vinda do Cristo foi o Seu plano contingencial. Contudo, se você discorrer sobre alguns versículos do capítulo 11 do livro de Hebreus, encontrará uma sequencia de eventos inseridos entre a 'queda' e a encarnação de Cristo. Estes eventos apontam para a aplicação da justiça Divina, inclusive quanto a salvação, antes mesmo do sacrifício expiatório de Cristo. Enoque, Noé e Abraão são bons exemplos.
"Em nenhum momento afirmei que a salvação pode se confirmar na presença do desconhecimento. Conjecturei apenas que ninguém pode ser condenado ao inferno na presença do mesmo.". Essa sentença conclui que: Nem a salvação, nem a condenação, se dão pela falta de conhecimento. Ninguém é indesculpável, como defendido em outro trecho ora também questionado: "Como eu havia dito, a manifestação de Deus é multiforme. O universo em si, com toda a sua complexidade notória, juntamente aos fatores e informações que de modo equilibrado, exato e organizado viabilizam a manutenção da vida, manifestam a necessidade de um Criador. Não quero abrir outra linha de discursão neste ínterim, mas destacar a inescusabilidade do ser humano". Neste, endosso as palavras de Paulo aos Romanos no capítulo I, do versículo 18 ao 25. Considero clara a relação desta proposta com o nosso segundo ponto macro.
Critério da Salvação: Pela Graça, mediante a Fé. Isso não ficou claro?
Acho que a minha posição sobre a condenação automática pela ignorância já foi bem fundamentada, se não, acho mais válido tratá-la em um outro momento, pois não compete ao tema proposto.
Reconheço meu equívoco quanto ao emprego do termo 'fato' a respeito do julgamento final. Eu quis dizer, que na crença cristã, o julgamento é tido como uma coisa certa.
Espera-se um 'caráter não extremista' de qualquer Julgamento. De qualquer modo, leia também o segundo capítulo de Romanos para um melhor esclarecimento.
O respeito é recíproco!
Então,
Isso define o nosso entrave. Digo, estamos no ponto em que não posso continuar, por uma razão simples. A sentença "Não se pode exigir que uma sansão da Justiça Divina seja compatível com (...)" carece de sentido para mim, por outro lado, você a valida. Por exemplo, se alguém me diz "eu creio que o meu deus existe", ou a "eternidade da alma", como ocorreu anteriormente, eu encararia da mesma. Sobre movimentar esse ponto, já comentamos.
Sobre o livre-arbítrio, pensei ter colocado de forma clara.
Mas,
O meu exemplo, teve a intenção expressar que não considero, nem acredito que deva ser considerado (sem a devida reflexão) o indeterminismo (livre-arbítrio) como a maior das dádivas e mecanismos de justiça de um criador. Por uma razão simples: no fim das contas, não nos foi dada de escolha de estar aqui. Não se pode responsabilizar (principalmente colocando uma eternidade na equação) uma existência que não foi solicitada. De forma geral, a situação do homem na perspectiva bíblica me parece assim: Puff. O homem aparece sem pedir, e tem que se deparar com: uma vida levada sob a sua autonomia e no fim, voltar à mesma situação a d'antes de existir. Ou, vive de acordo com as regras de um deus que o fez, e tem uma eternidade com ele. Somente com essa generalização, a coisa já parece cinza. Agora, imagine colocando todo o sofrimento e fragilidade inerente à vida humana. Milhares de pessoas que existem para sofrer. E o mesmo se observa nos que optaram por servir a ele. Se nasceu no país errado, poderá experimentar do pior, por ter esperança numa posteridade transcendente. Ok, muitos não passam por isso, mas, não anula a situação dos que passam. Sintetizando: o livre-arbítrio só poderia ser encimado como constantemente o fazem, se ocorre isso: "ok, criador. quero existir e vivenciar as implicações desta forma de existência". Dois detalhes sobre o livre-arbítrio: um, é que só se pode acreditar em uma existência eterna sem livre-arbítrio. Aceitar a coadunação de ambos, é uma questão de fé. O outro, é que o indeterminismo há muito vem sofrendo duros golpes pelas descobertas científicas. Mas é assunto para outra conversa, cabra.
Da sua citação: Infelizmente, ela recai na mesma situação que escrevi no primeiro parágrafo. Pelo simples fato de que o que você denomina 'multiforme manifestação divina', eu encaro como desdobramentos físicos aleatórios e despropositaods, permitidores de contextos químicos geradores de fenômenos biológicos, que seguiram em uma jornada extremamente improvável de desenvolvimento. 'Permitindo' assim, a existência consciente em um universo indiferente e complexo em demasia, mas extremamente belo. Ponto para outra interessante e posterior conversa.
Suas colocações sobre julgamento e salvação ficaram claras. Assim como acredito, que da mesma forma estão as minhas objeções. Sobre o pecado original, acredito ser mais oportuno discorrermos em outro momento.
A não ser que remanesçam pontos pendentes ou inconclusivos do meu discurso, creio que o nosso diálogo atingiu um fim. Na inexistência daqueles, de antemão: foi realmente válido o nosso debate.
Aparecerei aqui outras vezes. Saudações amistosas, buddy.
Então cara,
Acredito que ambos os posicionamentos foram devidamente respaldados. Eu poderia estruturar uma compilação de argumentos coerentes para rebater de forma categórica sua explanação sobre o livre arbítrio, mas cairíamos necessariamente sobre o assunto 'Soberania de Deus', o qual por si só, abarca uma gama de implicações, não somente para a conclusão do livre arbítrio, mas para muitas outras conclusões acerca do propósito Divino para com a humanidade. Não o farei!
Tenha certeza de uma coisa, assim que possível, discutiremos sobre o surgimento do Universo. Não tardará. Mas vou tentar dividir esse tema em pontos macros, ou seja, em uma série de posts, tendo em vista a indiscutível extensão do assunto. Até para não acabarmos escrevendo um livro só de comentários. =)
Sim, sim... O debate foi muito válido. E reforço, sua colaboração fez do blog Jovens Lições um ponto de encontro sério e correto para 'mentes pensantes'.
Espero poder alcançar outros tantos crédulos e incrédulos que manifestem o mesmo caráter que o seu.
Nos 'vemos' em breve... Abraço!
"Eu poderia estruturar uma compilação de argumentos coerentes para rebater de forma categórica sua explanação sobre o livre arbítrio, mas cairíamos necessariamente sobre o assunto 'Soberania de Deus', "
Depois de ler isso, estou quase retornando ao debate. Hahahaha, mas ok. Tomaremos esse e outros pontos posteriormente.
Abraço.
Acredito meus queridos que temos que analisar esta pergunta do ponto de vista bíblico, agora se eu não creio naquilo que as sagradas Escrituras dizem a respeito de céu e inferno ( e olha que tem muita coisa para se expor ), então torna-se complicado falar disso. Continua ...
Quero dizer que não é da vontade de Deus lançar ninguém ao inferno, Jesus disse em Mt 25.41 que o inferno foi preparado para o diabo e seus anjos. Todavia, Deus criou o homem com liberdade para escolher o seu próprio caminho, o que nós chamamos de livre arbítrio; liberdade é algo que queremos, mas digo que ela é muito perigosa. Quando o homem decide alienar-se de seu Criador, não confessando-o como seu Senhor e Salvador, diga-se de passagem que ele próprio está se direcionando para o caminho da perdição. Quanto ao inferno há duas descrições na Bíblia. Uma é de um fogo que queima continuamente. Jesus frequentemente usava a palavra Geena (grego) para descrever o inferno. Geena era um depósito de lixo fora de jerusalém, que estava sempre queimando. Jesus disse que o inferno era um lugar de vermes, larvas, fogo e tribulação. Disso nós temos a imagem de um lago de fogo e o conceito de chamas eternas, dizendo assim que os que vão para lá estão cheios de remorso e tormento. E é bom termos em mente que não é fogo físico, como se acende um palito de fósforo, é fogo espiritual. João, o batista, disse em Mt 3.8-12 que Jesus batizará com o Espírito Santo e com fogo, e este fogo simboliza a justiça de Deus sobre o homem. Jesus disse também que o inferno seria "trevas exteriores... pranto e ranger de dentes (Mt 8.12). Aqui a imagem é de terrível solidão: a separação do homem e de Deus. Esta separação é para aqueles que escolheram rejeitar a Deus e a seu filho que morreu na cruz do calvário. E é bom nos lembrarmos que Deus estende a sua graça para toda a humanidade, que é a salvação eterna em Cristo Jesus mediante a fé. Continua...
Na verdade o que a Bíblia nos mostra é um Deus amoroso,criador que tem como sua maior obra prima,o homem,por esse,ele prepara toda a Terra,porém,o homem estraga todo o seu futuro quando resolve desobedecer a Deus em troca de uma, uma curiosidade, aguçada pelo maior inimigo do Criador. Sendo assim,perde a eternidade entre outras coisas. O Inferno é a parte.Foi preparado pra o diabo e seus anjos,porém, o homem por desobediência,também o herdará. Vemos uma humanidade totalmente sem pudor,respeito e ética.Incrédula,depravada,assassina,pérfida,profana que não quer mais saber de seu criador. Vivem a seu bel prazer achando que são donos de seus feitos e destino. Haverá um fim pra tudo isso,não deixe pra ter certeza que o inferno existe,dentro dele.
Uma das grandes contribuições das religiões cristãs é a responsabilidade do indivíduo. Você é dono e responsável por suas escolhas, mesmo que seja um pecador. Isso é algo que me aproximou da religião que hoje sou adepto. Se há algo que prejudica a civilização, é a facilidade com que os homens conseguem responsabilizar agentes externos pelos males que vivem (e não somente os que vivem, responsabilizam também pelos males que outrem vive)